在中國經濟高質量發展的當下，以新能源為主體的新型電力系統作為先行者編織未來之“網”，擘畫實現“雙碳目標”的美好愿景。
住房和城鄉建設部原副部長、國家氣候變化專家委員會委員仇保興，三峽能源黨委書記、董事長王武斌，全國工商聯副主席、正泰集團董事長南存輝，上海交通大學副校長、教授奚立峰，國家電網公司副總信息師王繼業等嘉賓，共同描繪碳達峰、碳中和背景下，我國電力系統的今天與明天。
本期話題聚焦：
“為新型電力系統畫個像”
“新型電力系統從發電側減碳就夠了么”
“新型電力系統能否完全滿足電力需求”
“火電資源豐富的地區有轉型動力嗎”
“新能源發電降成本需突破體制瓶頸”
“新型電力會成為下一個風口嗎”
“新能源入局者的競合關系”
“新能源催生150萬億元大蛋糕”等
以下為發言實錄：
269年前，當富蘭克林從空中接下雷電開始， 人類就和電結下了不解之緣。電的發現，也讓人類的工業社會發展進入到了一個日新月異的新時代。時至今日，無論是生產或我們的生活，方方面面的我們都被這樣的一張巨大的網所包圍。生活當中簡單的照明也好，您收看的電視也好，您使用的智能手機也好，等等，都需要從這樣的一張巨大的網當中來接續能量。在今年3月召開的中央財經委員會第9次會議上提出了一個新的概念，那就是要構建以新能源為主體的全新電力系統，對很多的觀眾來說一定很期待知道這張全新的電力系統網絡會是什么樣的樣子。
今天的現場我們邀請到了幾位嘉賓和我們共同來對話，每人貢獻一個關鍵詞，跟我們分享一下，你們覺得這是什么樣的一張全新的網絡？
住房和城鄉建設部原副部長 國家氣候變化專家委員會會員 仇保興：低碳
上海交通大學副校長 教授 奚立峰：變革全國工商聯副主席 正泰集團股份有限公司董事長 南存輝：更安全、更清潔、更便宜、更環保，“四更”。國家電網公司副總信息師 王繼業：智能三峽能源黨委書記 董事長 王武斌：系統主持人：它對我們曾經熟悉和了解過的整個的電力系統和網絡來講，又會帶來什么樣的一些改變？王繼業：過去我們的電網是一種單向傳輸，按層級由發電廠傳輸之后進入到用戶，那么在新興電力系統之后，這個可能就發生了一些變化了。電網的功能形態它已經發生變化，由過去的單向可能下一步要成為雙向。比如說我們的住宅，如果住宅我們增加了一個光伏發電，那么這樣家庭用戶他既可以使用電力，他也可以通過光伏發電向電網輸送電力，所以這樣的話變成雙向。
南存輝：過去的集中式的大型的發電廠，是電從遠方來，然后現在就是變成從身邊來了，邊發邊用，自己的周邊都可以了。
王武斌：既是消費者也是生產者，這是一個源頭的變化。
王繼業：電網大的形態也由過去的集中向這個分布式來發展，總的形態發生變化。
主持人：我們看到了好幾組的改變，從單向到雙向，從集中到分布，從消費者到生產者，他們也匯聚成了我們今天雙碳目標當中的重要組成。
主持人：我們今天節目現場就特別選取了來自公眾的幾大需要。解決的難題，來看看大家關注的第一個問題是什么？新型電力系統發電側減碳就夠了嗎？
仇保興：這個觀點實際上是一個糊涂的觀點，就是認為我們雙碳目標電網公司跟那些發電廠把就可以把這個事情干掉了，這實際上是一個很糟糕的，會帶來的壞的樣板。
美國的德州，它的綠地比例很高，風電太陽能比例非常高，你用了綠電你就是低碳了，結果他們把所有的其他的傳統的爐灶全取消了，就是一個電爐，其他爐都找不到了。突然的冷潮來了，來了以后天然氣發電也停了，風力發電也停了，太陽能板上面蓋滿了雪了，這一下子停了，停了以后就零下20度，結果這一場大的風暴把依賴供應側解決問題，結果造成了170多個人被凍死，200萬人流離失所。
任何一個韌性的系統，它都應該是多樣化的。那么多樣化的它就要靠供應側跟需求側雙方來建立一個多樣化韌性的體系，社會本身就是復雜的，你要把它處理成很簡單，你就吃苦頭了。
王繼業：就這個問題我也想簡單的說幾句，雙碳目標的達到能源行業確實是主戰場，從現在來看，二氧化碳排放的88%集中在能源行業。但是不僅僅能源，其他的工業領域，交通，甚至于包括消費的老百姓實際上都有任務，電力行業又是碳減排的主力軍，這一點也沒問題。在電力行業不僅僅是供給側，我覺得更重要的是消費側，現在消費端我們電能的消費實際上現在占比是不高的，中國的電能消費目前是27%，我們這個數字和國際上一些發達國家比是很低的，所以說我覺得下一步應該提高消費端的電力的消費比重。如果提高了，那么消費側的減碳的任務目標也容易達到，所以碳減排發電側、電網側、消費側大家都要做，缺一不可。
仇保興：電網它本來就是分層次的，最主要的就是輸配電一定要分離，配電這一塊成為一個獨立的單元，屋頂上的光伏風電，物質發電，這些小的發電都可以接入你有多余的電賣給電網，不夠向電網買電。我們講到蓄電池，我們首先還要考慮電動車，一輛電動車它能夠跑出500公里，就相當于它可以儲50度電。如果你把電動車忽視掉，明明家里有這么大一個儲能，我們去買儲能電池，儲能電池貴的不得了，貴到什么程度？儲能電池它儲一度電按照現在價格他就要5毛錢，那么遠景做到2毛錢是可以的，但是一公斤的電池現在只儲0.2度電，未來能夠做到0.4、0.5（度），估計要10年的奮斗。電動車不用白不用的，我覺得一定要放到我們這個儲能體系中間，擺到很重要的位置，它儲能量是非常大的。到了2030年，我們全國估計有一億輛電動車，可以把現有電網的能量的1/5存在這里面。
晚上11:00到第二天的8:00，這是我們用電低谷，這個時候國家出臺非常便宜的電價，兩毛錢一度電，那么這個時候所有的小區里面的智能開關打開給這些電動車充電高峰的時候，我們這個小區把它電動車里的電反饋一部分出來，反饋給電網，這時候我們整個電網由于分層機構，所以它就變得靈活，就變得智能。
王武斌：實際上它跟我們的社會經濟生活的方方面面都有關系，跟我們每一個人的生產、生活方式，甚至我們的行為、思維習慣的改變都有關系。
好比我們現在要不要開什么車的問題，這就是一個減碳的選擇，我們在家里面的電器的使用習慣，包括我們的烹飪的方式，如果要是說把每一個人的積極性調動起來，這個系統工程它能夠更協調的有序的達到我們想要的這樣兩個目標。
主持人：我覺得呼吁非常的必要，也非常的及時，我們不能僅僅坐等其他人來完成一個雙碳的目標，我們再來享受美好的明天。其實每一個我們每一個個體都是實現雙碳目標，當中不可或缺的重要組成。
南存輝：報一個數據給大家，可能這個概念了。假如有6億農村人口，每12個人在屋頂可以用太陽能光伏，裝20千瓦的話，那就是1000個GW，相當于46個三峽電站。這么大的一個規模，多樣化的、分布式的、電從身邊來、即發即用的這個業態一旦形成，對于構建這一種安全的，生態化的電網就會形成了。
主持人：在過往的生活和生產當中，我們有過這樣的經歷，錯峰用電或者是限電使用等等。
所以當我們都在談新能源新型電力系統的時候，我們內心自然而然就涌現出了這樣的一個愿望，它能夠完全滿足我們的需求該多好，永遠都不斷電。
第二個關注：新型電力系統能不能完全滿足電力需求？
王武斌：這個是需要一個過程的，它為什么中央設定的一個碳達峰和碳中和的這樣的一個時間點。因為它確實不是一個一蹴而就的，因為我們現在的電力系統煤電的占比還是很重的，我們降碳的這種過程，形成以新能源為主體的電力系統，它一定是一個逐步的過程，要一步一步的來。假設因為風電和光伏大比例取代煤電的時候，電網系統是有很大的壓力的。因為煤電它具有調節功能，它可以調風可以調頻，風電和光伏它具有間歇性的一個特點，這是它與生俱來的一個缺點，有風的時候有電，白天照太陽的時候有電，晚上就沒電了，你怎么去調節它？
去年我們開工了一個烏蘭察布310萬（千瓦）的源網荷儲，這是全球最大的源網荷儲項目，170萬千瓦的風電，30萬千瓦的光伏，加上110萬千瓦時的儲能裝置。電網直接把它作為自己的一個調蓄池，這是一個完全新型的模式。
王繼業：新型電力系統對電網來講很復雜，要做的工作也非常多，比如說選定青海、西藏等等進行清潔能源上網的一些試點。
另外對于像抽水蓄能，作為一種新型儲能，對于新能源云，云平臺的建立我們也進一步加大，像現在國家電網建設新能源云已經連接了200多萬個新能源主體。就是200多萬個新能源的場站已經進入到云平臺上來，通過這個平臺進行一些公共的服務。
仇保興：其實新型的電力系統它本身是一個進行時，因為我們到現在為止還沒有給新型的電力系統加以定義，現在我們描述新型的電力系統，實際上我們的圖景還不是很清晰的，但是什么叫好的電力系統？
我們有判據，第一個它是安全的、韌性的，經得起我們的極端氣候或者災害，甚至是局部的襲擊。第二，成本可承擔的，而且成本是隨著時間的推移是趨降的。第三它采用的各種各樣的技術的組合，它是可靠性越來越高的。第四它是灰色系統的綠色系統能夠平穩、快速、順利的轉換的，不能說我今天用了灰色系統，明天灰色系統都不用了，馬上轉化到綠色系統，它還是需要一個過渡，它能夠平穩的切換。第五，實現進口替代，把世界上最大的天然氣進口大國，世界上最大的石油進口大國這個帽子摘掉，這樣的話能源是掌握在自己手里，命運掌握在自己手里。如果符合這五個判據，人民群眾有滿意，我們的雙碳目標又能夠實現，那么這樣的電力系統是一個好的系統。
奚立峰：實際上我們作為科研工作者，我們也在適應這種變化，我們都在尋找替代的方式，不用這個化石能源。現在目前我們在汽車這些動力方面做的就是氫燃料電池，用燃料電池這個方式。實際上全國現在90%以上的燃料電池的雙極板都是由我們這些轉化的科研團隊來提供的，主要還是在礦山的集卡，港口的集卡等等這些用。我想一方面要引導大家思想上也要變革，另外我們技術上要提供這種可能性。
主持人：新能源的研究和利用，毫無疑問是不可阻擋的大潮。但是對于使用者而言，我們還是回到剛才這個問題的核心，就是新能源到底能不能完全滿足我們的用電需求。仇保興：理論上和其他國家的實踐上都已經證明，新型的電力系統，哪怕它可再生能源利用到70%。75%，電網也是很穩定很可靠的。前段時間跟歐盟的專家交流，他說你們中國搞了那么多智慧城市，很多東西很先進，但是我們德國的智慧城市，我們很多城市一個目標，使我們城市的電網能夠容納75%以上的風電和光電，它的起伏很大，但是我電網也能夠調動。丹麥、挪威它可再生能源比例是世界上是第一的，它70%就已經是風電跟太陽能了。我們從這些先行者的角度來看，完全可以構建非常安全，非常穩定，經得起沖擊的新型電力系統。
主持人：確實像您說的新能源的使用占比，它決定著我們新型電力系統的落地和它是否能夠真正的實現，但是我有一個這樣的擔憂，在一些礦產資源稟賦比較好的地方。人們會不會更容易有一種對于使用火電的向往，就他不一定有這么強烈的動力要去使用新能源。
仇保興：這個是存在的，所以我們叫做資源的魔咒。誰的是某一種資源這個非常豐富，他發展的思路就鎖定了，但是有一個很巧妙的事情，就是說我們前段時間幫助山西、內蒙古來制定雙碳這個藍圖的時候，我們就發現越是這樣的地方，越是有空曠、的沙漠、戈壁、鹽堿地，這些沙漠、戈壁、鹽堿地是長不出一棵草來的，但是你要是給他種太陽能，那是絕好的，他們那邊的一塊太陽能板比我們這里發電要多1/3。
我們通過實踐發現有三大好處，第一大好處太陽能組件在那些地方，因為晝夜的溫差很大，那么它就會結露。一旦太陽能板結露滴下來，沙漠里邊水是從空氣中間來的，牧草就長得非常好。第二個太陽能板一蓋它的蒸發量減少了，原來那些水分它也能夠保住，我們實際上測算，森林哪怕說現在脫碳能力如何強，但是森林對陽光能的轉換，其實如果把陽光能夠通過葉綠素的作用轉化成能夠固碳的木質纖維素，它的轉化率是1%。但是我隨便拿一塊太陽能板，20%是很容易達到的，所以一個20%，一個是1%，種一畝地的太陽能板，相當于它的脫碳效果相當于20畝的森林。
所以在他們那個地方種樹是肯定不行的，種樹基本上是高碳的行為。所以國務院辦公廳剛剛發的文件，年降雨量400毫米以下的地方，你們就不要種樹了，種樹是得不償失。
主持人：所以這個非常清晰的經濟賬一算，我相信在那個地方人們自然而然會對新能源有更多的好感，更多的向往，
王武斌：實際上他們現在的壓力是很大的。中央提出的雙碳目標之后，要求各地各個行業各個層面都要采取行動的。
那么它對碳很重的這種城市這些地區的壓力是非常大的，他通過一個什么樣的方式能夠把重碳的行業能夠替代出來。
包括現在我們建設美麗中國的過程中，它原來采礦形成的一些采礦區，一些塌陷區，一些廢棄礦坑，它實際上跟新能源跟風電跟光伏，特別是跟光伏能夠結合起來的話，生態修復我們有很多成功的案例。我們在安徽淮南2017年的時候建了一個15萬的項目。那是長江中下游地區小100年的這樣的一個采礦區，塌陷之后那些村莊都搬走了，真是滿目蒼夷，平原地區下雨之后它形成水坑，不斷的往下沉，環境也很差。
我們做了水面漂浮的光伏之后，把這個地方用起來了，可以發電，同時把周邊的環境我們治理了，治理完之后水的生態也慢慢變好了，現在就可以養魚，現在成立一個旅游區了。
在吉林的雙遼我們做了20萬千瓦一個牧光互補項目，實測數據沒建之前和建之后的木草的生長量一年下來是1:3的關系，原來只能割一公斤草的地方，現在可以擱三公斤了。
南存輝：這個里面的創新所帶來的變化是我們意想不到的，我們在溫州做成一個550兆瓦級的漁光互補，下面養魚一點不影響，上面發電。在江山衢州廢棄的山坡上面，他的下面種菜種水果。過去沒有轉換思維的時候，大家基本覺得不可能，我認為我們以后要支持多樣化的新型的能源業態的形成，因為在雙創目標下我們是沒有回頭路的。
碳達峰到碳中和只有30年時間，發達國家用了70多年，所以我們任務很重，時間很緊，抱著這種僥幸心態拖一拖等一等？等不起拖不得！
主持人：像您說的驅動我們選擇新能源的理由有很多，有國家的目標，有政策的導向，當然對于企業來說可能還有一個指標也非常的重要，它是不是能夠更便宜。
南存輝：十年以前誰想得到啊，太陽能怎么會比火電都便宜了，將來會越來越便宜。現在我們在南歐地區陽光好的地方上網電價9分錢一度電，將來可能變成7分、5分甚至更低、這個時候的話歐盟它已經在南歐地區用海水制氫，直接送過去。也有一類用海水直接制成甲醇，運輸起來就方便了，甲醇和水一勾兌那就是氫。我們用大量的這種創新技術、創新思維、創新理念、創新方法延伸，全方位的多元化的、專業化的來落地肯定會好。
奚立峰：這個也是沒有止境的，開始10年前像光電是一塊多，我們現在實際上也是今年我們國家一個國有企業，實際上它的項目發出來的電就是報的不到1毛5分錢，但是在我們海外阿布扎比、阿聯酋，我想當然它接近沙漠地區了，它的發電的成本最新的就是1.4美分，實際上就不到1毛錢。
仇保興：12年來太陽能的成本降了10倍，那么陸上的風電降了一半，海上的風電降了37%，這樣都在下降，就是光電下降的最快，這是技術上突破了。原來我們很多都是進口的，你像硅單晶都進口的，最貴的時候是400美金一公斤，到了我們國家能生產變成多少，變成最便宜的是20塊人民幣一公斤，整個成本就急劇下降，所以這個是技術上突破的。現在我們遇到了體制的瓶頸了，我們在阿布扎比我們做的太陽能一毛人民幣都不到，還用的是中國的太陽能。中國的公司，中國的技術人員，他的電發出來為什么比我們國內還便宜？原因是什么？因為我們許多的地方安裝太陽能，條件太復雜了，一會兒說你安裝的這些地方要改成建設用地。
第二，你每一平方米我收耕地使用費，我們國家的土地法規定是每一個平方米每年1塊錢到20塊錢，他如果收你5塊錢你就倒霉了，對不對？干不下去了。所以說它有一個體制上的瓶頸，原來你這個是戈壁灘一毛不長的，現在你要去干太陽能，它突然就變成耕地了，所以我們有些地方政府太急功近利了，要把這些體制上的障礙進一步的突破，這樣的話使我們的新能源發展的更順利。
三、新型電力會成為下一個投資風口嗎？
南存輝：從太陽能制造端來看，現在我們中國的制造供應了全世界90%以上的產能加盟，包括美國，包括日本很多發達國家地區，其實很多發展中國家也是一樣，都在加入我們雙創目標的大的行動里去，130個國家都在響應。那么做這件事情的話其實大勢所趨。
主持人：風口可能也意味著是一種風險。以光伏為例，我們看到那么多的地方政府曾經如此在追逐著這個行業的發展，一個又一個的首富的誕生，到一個又一個的首富消失在公眾的視野。
仇保興：改革開放這40年來，我們有一個非常明確的軌跡，這個軌跡就哪一個產業你就要取消管制，讓民營企業可以百分百的參加的時候。這個產業所造成的風口它很快就會調節，所以說你看去產能過去要去50個產能，到了前幾年去產能，只要去鋼鐵、煤炭、化工，因為鋼鐵、煤炭、化工。凡是民企參與的，他都不需要去產能。他在這個過程中間雖然破產了一批民營企業家，但是這個過程中間，我們也誕生出一批新型的民營企業家，就是前浪去后浪。不需要國家花大力氣去產能。所以這個就是改革開放了體制改革所獲得的成果。無論是新能源也好，還是我們任何一個高新技術也好，只要是民營企業廣泛參與的，它的風險是良性的，不會是惡性的，因為它不可能造成刮風對不對？所以就相當于什么？相當于每一個民營企業參與的時候，每個人對自己的投資負責的時候，他都知道我什么時候加速，什么時候踩剎車，能夠自動各自踩剎車的形成的風口，并不危險。
主持人：其實除了風險這樣的一個關鍵的問題之外，大家還關注的另外一個觀點，關鍵點是不是能夠充分的競爭和公平的競爭？電力系統跟我們大家熟悉的互聯網領域一樣，似乎很多的優勢都集中在一些巨頭的身上，當他們存在的時候，其實那些新入局者或者中小型的發展者來說，面臨著很大的考驗和挑戰了。
仇保興：我們是非常密切關注公平競爭這個問題。就像最近國家能源局出臺政策，就是整縣整市的推進。太陽能屋頂，我們許多的省份都錯誤地理解了這個政策，他錯誤的理解什么程度，既然是整線推進，那么我們分散的民企全部先停下來。等到我們縣統一招標，有哪一個大企業，哪一個央企，哪一個大國企，或者我自己組建一個大國企通吃。實際上這是對這個文件的錯誤理解，你不能停止備案，不能停止審批，終止民營企業投資。民營企業建光伏頂，所以我們希望就更多的省份通過這個節目，更多的省份正確的整縣推進這個含義，要調動所有的積極性來解決這一類問題。
南存輝：像太陽能光伏電站的話，它其實是個重資產的業態，一般的民企假如在重資產的情況下不是我的優勢，所以我之前我們做了大概兩三百億的電站資產規模以后，我們也主動的邀請央企，讓渡控股權，我們把很好的資產把控股權讓出來，我就跟著央企給我洗過混合所有制，這樣的話就老大哥帶著小弟一起干，這種方式來解決原來的市場競爭，合作起來一起干。所以這樣的話我們提倡的民營企業最好是做什么的，做最好是我們給自己的定位是高科技，輕資產轉的快，輕資產平臺化、服務型、互聯網化做服務，所以這樣的話我們比較好的發揮了自己的優勢，作為大央企的一個補充。
主持人：其實南董也非常好的合作者的心態，在和央企開展著各種各樣的合作，但是我特別想問一問王總，在央企的心里像這樣的崛起的力量，你們更愿意把它看成是合作者還是一個挑戰者？
王繼業：肯定應該是合作者了，因為從電網這個角度來看，它實際上電網從過去的一個電網平臺進一步已經發展成為能源互聯網的平臺或者是一個樞紐，它要把它的上下游，包括設備制造商，包括發電發電商。包括消費側，也包括一些新型的一些儲能，還有一些新型的用戶都把它連起來了，所以這樣的話更實際上構建成一個生態。那么在生態里面大家互利互惠，共建共贏。我們覺得這個也是國家電網現在要成為一個能源互聯網企業的最根本的宗旨。
奚立峰：所以我想你們都是跨界的，沒有分工很明確，大家也是在相互在滲透的，大家都想不單就是一個生產者，或者說我就是個消費者，或者我只是個電力的輸送端，大家都想打造一個平臺。就像汽車一樣的，汽車有傳統的車企，大家也知道有新勢力在造車，那么現在還有互聯網企業在造車，所以我覺得這個市場足夠大，使大家都能在這個領域找到自己可控的地方。
仇保興：那么從共生的角度來講，我們國家在建立新的新能源的體系或者是雙碳的戰略過程中間，每一個城市都靠自己的力量來實現碳中和是有困難的，特別像溫州人多地少，你不可能把所有的地拿出來搞成太陽能風能的，隨著電力的消費的提高，將來也是很困難的。怎么辦？其實溫州的在四川的對口支援單位，恰恰是太陽能可風能最好的地方叫阿巴，阿壩這個地區是跟溫州是對口支援扶貧的。
那么它這個地區面積實際上是那么大，10萬平方公里平均海拔是3500米，太陽能它是一類太陽能地區，同樣一塊板裝在我們溫州市，跟裝在阿壩發電量相差接近一倍。
這樣的話，我們應該在阿壩地區搞一個溫州的太陽能的這么一個園區，如果說我們在阿壩地區10萬平方公里，我們取一小塊就300平方公里，我們就發出一個三峽的電量，一個三峽的電量給我們溫州市來講，不僅是現在未來都是綽綽有余。這個時候我們就要通過國家可靠的電網來輸送到這里來，你發出來的電算在溫州國家電網大通道里面，如果多種所有制的電力，多樣化的電力對電網的共存是有利的，那么對壯大我們國家電網也是有利的。
王繼業：現在搞的西電東送實際上就是這個道理，就是把西部集中的比較好的風力資源，太陽太陽能資源集中起來集中發電，然后送到我們東部的消費核心地區。
王武斌：目前大家積極性都很高，各個政策也在頻繁的出臺。坦率的講，我們國家的財政策現在可能是在新能源行業財政政策可能是最密集的。我們一波又一波的降電價，我們在業內的人大家都經歷過這樣的一種情況，剛才談到的是包括投資能不能有一個長久的穩健的漸進化的這樣的一種發展的過程，這是我們特別期待的，這樣的一種過程，也需要我們產業鏈上的同志們、同行們要同心協力，要營造一個可持續的、健康發展的一個格局。
仇保興：從經濟的總量來講，我們預計到了2060年，需要在新能源方面的投資是150多萬億。2008年金融危機是我們政府出臺了4萬億，真正到現在沒有停止，但是現在的是150萬億投資機會，這樣一個投資機會它是一個財富的重新分配，這時候你的敏感性越強，你學習知識越快，捕捉到150萬億的那種能力強一點，如果每個人都做到學無止境，可豐富自己的知識體系的得適合，這個社會也進步了，新時代也會到來。
